陈有西

（2011，1，4）

李大今：陈老师。在线的话跟我说一声。采访下您哈。

村夫 说:刚回办公室，新年好．又准备战斗啦。

李大今：嗯。在乐清。做观察团的稿子。

村夫 说:你也去乐清了？辛苦，这么晚还赶稿。

李大今：这稿子里知识分子的形象太负面了。

村夫 说:昨天见笑蜀了，专来杭见我。

李大今：所以希望您以体制内的身份来替他们设身处地点评下。平衡下稿子。您的身份也合适。

村夫 说:怎么还见到知识分子了？不是农民和黃四郞吗

李大今：呵呵。

村夫 说:你说吧．

李大今：笑蜀跟您怎么说的。。行动力最差的就是这个学界团了。基本都是争议和清议中过的。

村夫 说:可以理解，因为第一次嘛。

李大今：于建嵘反正第一天就想复印分材料给大家。让他们体面退出。他一向都是单独行动的。认为这次被绑架了。不想别人提他们是领衔人。

村夫 说:其实他们没有什么经验。

李大今：嗯。我也明白。所以你可以以您的身份点评下。

村夫 说:可以吧，没有关系。

李大今：毕竟新闻是以事实说话的。事实里这个学者团里难得有正面作为。所以您可以替他们说说好话。平衡下。减少他们的负面冲击。

村夫 说:好。你问吧，列几个问题给我。

李大今：嗯。您怎么看待于建嵘教授迫切退出的行为？

村夫 说:再问．一起答。

李大今：第二、傅国涌老师作为乐清本地人，他参加合适么？他认为站在历史的风暴眼里，稍有不慎要对历史负责。他的判断会不会受到当地体制内朋友的影响？

第三、怎么看待学者团于等人认为车祸是底线问题，不能碰？

第四、这次官方其实就乐清一个宣传部跟他们联系，在当下。官方跟民间这种独立调查团的完全沟通有无可能？

第五、在这次观察团中，有调查记者和律师背景的团员以及这些专家对形势的预判完全不一。。后者认为是历史的风暴，前者认为风暴太多了。。这种差异怎么看待？

第六、斯伟江认为这完全是一个负面样本，您怎么看待？好了。。就这么多吧。。

村夫 说:第一，我不知道于建嵘教授迫切退出的事情．做事后诸葛亮去评价他们也有点不合适．但是作为２０１１年的第一件公众参与的事件，我确实也有些想法要说．观察者自己也在被观察，这是一个公民社会的基本特征。

我说过，２０１０年是围观年，２０１１年会是行动年．行动改变中国．这种行动应当是理性的、秩序的、有利于社会稳定和国家进步的。

李大今：嗯。很有道理。您继续。

村夫 说:于教授是一个有良知的公共知识分子，同时他又是官方的“教头”，有相当的正面的官方影响力。因此，他作为一个观察者参与，同一般的知识分子参与又有不同。但是这种观察，由于是第一次，而且又没有公权力的支持，不成熟是可以理解的。

李大今：嗯。很到位。

村夫 说:一个事件的特别调查，有几个基本的条件具备，才有可能查出真相：一、能直接接触到核心证人和当事人，并进行有效的讯问；二、有调取直接证据的权力并能够有效地调取到；三、有搜查并提取证据的权力；四、有调查勘验现场、对尸体等物证进行解剖勘验的权力；五、有调查独立进行、不被任何权力、人情、金钱干扰的环境保障。

因此，这种特别调查，一般只有公权力背景才能够进行。成功的典型，是美国的水门事件调查，起于新闻揭露，然后依托国会的权力；还有台湾陈水扁案的特别检察官，依托的是台湾五权分立的独立检察制度。

李大今：是。

村夫 说:没有一个独立调查，是完全依托民权的。完全依托民权，只有选举权和革命。

因此，独立公民调查团，只能是知识分子的幻想。公民可以揭露，可以呼吁，真正的调查，必须有公权的依托。而这个公权，只有是在制度设计上就不是独裁的，是可以互相制约的。象政党的轮替，象真正民选的换届，这一切在当前中国都不具备。

李大今：嗯。

村夫 说:记者的权只是揭露权，不是独立调查。西方的新闻制度，最大限度地保障了记者的信源保密权、新闻自由权，因此他能够进行有效的调查。但是要解决问题，最后阶段，还是靠公权，即国会的弹劾，检察官的逮捕。不是记者直接实施的结果。他只是一个揭露者。而在今日中国，没有《新闻法》，记者没有这些权利。被抓被打被报复是常态，因此连揭露的基本条件都不具备。

李大今：不过。由于过分冷静和理性，也会导致行动力基本缺失。

村夫 说:因此，乐清事件的观察，从一开始就注定是会失败的。但是，这不等于这种参与热情是毫无意义的。中国公共知识分子，现在很多已经丧失了基本的社会道义和责任感，明哲保身的太多，都希望别人去牺牲，而自己等着享受成果。这样的民族也是没有希望的。乐清事件这样行动，体现了中国公共知识分子良知的觉醒，体现了一种公共权力的危机，体现了中国社会价值观的主导权已经从权力转向真相，权力已经操纵不了社会判断。因此，这次观察的积极意义是应当充分肯定的。

李大今：说得好。

村夫 说:因此，于教授参与这件事情，不论他是不是退出，都应当理解和肯定。

李大今：嗯。。

村夫 说:第二，傅国涌老师作为乐清本地人，他参加本次事件，没有什么不合适。因为这只是观察，不是决定和定性。回避，只适用于有裁决权的主体。不适用于一种调查和观察。因为这种观察只是众多眼睛里的一双眼睛，不是由他决定事件真相。他当地有人脉，反而能够了解到真相。只是从自己和当地亲友的以后生存环境看，不参与自己家乡的是非比较好。

李大今： 是呀。傅老师称。宣传部是他的私人关系。但是他也不停地称。多个渠道得知。。情况十分危急。世界人民都在看着他们。车祸底线不能碰。

 稿件内容：于建嵘也遭到了斯伟江的反对，他认为“情况十分紧急”，大家可以体面地退出，每人复印一份钱云会一案中的土地资料，回家研究土地问题；第二天是钱云会的头七，乐清势必会成为风暴眼，大家也可以去雁荡山，开个研讨土地问题的“雁荡会议”。

教授们都赞同于的这个决议。律师和记者们觉得车祸问题不能完全切割。

村夫 说: 第三、车祸是底线，不能碰的说法，是无法让人理解的。这次调查的目的，就是查明是真车祸还是真谋杀。之所以成为热点事件，就是因为有一条人命真相不明。官方的结论没有人相信，才要去调查。作为官方，欢迎调查，才能证明我们是依法办事公正办案的；作为观察者，就是要给全国怀疑的人们一个真相。因此车祸不但应当涉及，而是一个必须搞清的问题。从现在情况看，这个观察结果是很好的，帮助了温州市澄清了真相。尽管许志永博士及时公布一个观察团的结论，定性为意外车祸被很多人批评过于早了点，但是我觉得这是一种负责任的做法。

    其实我第一次见到报道和照片，就判断谋杀的说法很难成立，因为无法设计得如此巧，要谋杀时间也不必在白天，照片上车是有刹车印的。四个人按住按的人至少有两个也会被撞进车底。观察团到了现场，澄清这个真相，不单是帮助了温州政府和公安，也是对有疑问的网民负责。

     至于背景的真相，钱是谁叫出去的，钱一个成年人在大白天这样车速怎么会被撞，即有没有间接的导致车祸的罪恶因素，这是另外一回事，是需要更多的其他的调查。观察团在没有见到钱的手机、没有见到目击证人、无法查明车的背景关系和钱的行走路线时，不去涉及背景上的间接死因，只就事论事讲这是个车祸是正确的。

     这次事件我一开始就说过，公安的处警是基本得当的，保护了现场，记录了照片和勘验资料，包括将肇事者带离现场保护起来，都是对的。政府欢迎观察团，这也是一着好棋，有人说许志永的一个调查报告顶一千场政府发布会。因为公权力这时已经是怀疑对象，客观中立的说法更有说服力。

     但是由于背景的复杂，随之发生了打干部的事件，目的证人作为参与肇事者一直被控制，家属也被限制自由，使这次观察的客观性大打折扣．如果官方能让观察团接触到证人和家属，这会是一个更有公信力的成功的危机应对案例．

李大今:是的。疑点还是很多。官方应该隐藏了不少证据。第四个问题：这次官方其实就乐清一个宣传部跟他们联系，在当下，官方跟民间这种独立调查团的完全沟通有无可能？

村夫 说:第四、温州这次危机应对，总体上是成功的．温州的公安局长，是浙江省很优秀的年青有为的局长．处理群体性事件很有经验．市委把处理权迅速上提，摆脱了乐清当地公权机关的公信力危机问题．而温州市公安局同乐清土地问题是没有任何关系的．能保障客观公正地依法处理．叶局长及时接受中央台的釆访，谈话实事求是，态度开放，很好地树立了公安机关客观办案的形象．网民挖出了副局长买房的事情，同本案完全无关，对温州市局基本上没有批评意见．因此，我觉得通过去年一年中中国维稳工作的经验积累，官方已经有了一些成功经验，不会完全排斥客观中立的舆论监督和公众监督．跟民间这种独立调查团的沟通是有可能实现的。当然，由于民间观察团本身是去挑刺的。官方的警惕、敌意、阻挠是可以理解的。我相信乐清当地给观察团很大心理压力的说法。

李大今:我的观感不一样。

村夫 说:没有压力？

李大今:有。我对面住的是2个便衣。温州这一次的危机公关确实是有选择性的。对待老百姓采取的是噤声的方法。1号在村里清场。在现场拍照的老百姓们抓了不少。砸了钱在事发地点的牌位。在村里贴出告示。谁传谣抓谁。之前的宜黄等案。至少最后还有官方的交待。现在其实最惨的就是村里的老百姓了。传输照片都有问题。我们摄影记者的照片根本就传不出去。我估计整个乐清最近传输照片视频什么的都被限制了。这种表面上的降温。。是通过暴力机关来实现的。这个局长如果说有经验。我也不觉得这种经验值得赞扬。这完全是复制20年前的思路呀。

村夫 说:我相信乐清当地给观察团很大心理压力的说法。对记者外松内紧，对村民隔离噤声，对现场严格控制，对知情人限制见记者，这些都可以想象。因为这些都是中国群体性事件处理预案中的当然做法。包括把肇事者及时带离现场，是必须的。否则会被愤怒的村民打死。在这样的应对中，记者、村民感到恐怖是可以理解的。但是，这个问题无法解决。因为“维稳”的责任考核很严厉，任何一个地方，都担心出现大规模的群体性事件，要“消除在萌芽状态”，只有采取这种方式。这个问题是我们国家治国思路上出了问题，不是基层的问题。

李大今:嗯。是的。第五个问题，在这次观察团中，有调查记者和律师背景的团员以及这些专家对形势的预判完全不一。。后者认为是历史的风暴，前者认为风暴太多了。。这种差异怎么看待

村夫 说:风暴的说法，是指中国的社会稳定已经面临着严竣的挑战，但是我们的中央政法委明显缺乏一种更有效的应对战略的研究。他们的思路还是简单化地高压，没有想到只有大力弘扬法制，坚决遵守法度，把权力关进法律的笼子，把社会矛盾都带上法庭，树立法院的权威，发挥律师的作用，才有可能让民怨消解，让公义申张，让愤怒释放。我们这两年的维稳思路基本上是失败的。靠压服总有总爆发的一天。这种环境，导致了知识界、法律界的一种焦虑。一种观念是激进的，《让子弹飞》，让风暴扫除污垢，带进清新的空气；一种是加快推动社会改革和政治体制改革，在理性的可控的范围内，实现民主与法制，实现有序治理，不要让国家民族付出太大的动乱的代价。这就是现在学术界戏称的“保皇党”和“革命党”的故事。律师因为看到的社会现实更清楚，因此相对保守，觉得风暴的方法不好。学者可能更有点理想主义。

李大今:嗯。第六、斯伟江认为这次观察完全是一个负面样本，您怎么看待？

村夫 说:我不认为是一个负面的样本。观察团，本来就是去发现真相的。不是带着一个预先的结论去的。我们怀疑谋杀，现在查明事件本身不是谋杀，这是好事，说明我们的国家还没有到公权光天化日之下用黑社会手段杀人的地步。这是一个好事。同时，背景的情况，乐清土地违法的情况，政府截留大量土地出让金剥夺农民的情况，正在发酵，老百姓上访十来年中的问题，这次第一次被亮到光天化日之下。失地农民的生存实景，通过网上下跪的照片，让浙江省的高层知道了，让全国人民知道了。原来经济发达法制环境相对较好的浙江，社会矛盾也已经如此尖锐。这就是好事。我理解伟江律师的说法，他可能是对法律知识人、律师、记者这次的总体表现不满意。其实这些人都很可贵。他们没有报酬，没有人请他接待他，自费去关注一个地方的失地农民，这是一种很可贵的社会责任感。公民社会的兴起，是一个国家真正理性、文明、进步的基础。

     这些人，包括斯律师，都是走在前面的人。第一次没有经验，没有官方一样的有组织性纪律性，没有统一的指挥和协调，出现一些乱象很正常。一盘散沙也很正常。共产党成立90年，执政60年，管理国家社会已经有很多成熟的经验，一些知识分子要挑战官方的结论，要查出一个不一样的结果，这样的处境可想而知。因此，我不认为是个负面的样本。

     第一、他们帮助温州澄清了事实，这也是一种很好的社会功能；二、让社会知道了发达地区失地农民的生存状况；三、给乐清当局产生了一个强大的压力，土地违法现象一定会有点收敛；四、有可能会促进寨桥村土地征用农民权益的落实。

     最后，其实我更期望的是，中国官方的独立调查制度尽快落实，民间的精英观察员，可以吸收到这个机构里面去。

     中国的《宪法》有一个权利，一直是一个“沉睡的美人”，那就是 第七十一条： 全国人民代表大会和全国人民代表大会常务委员会认为必要的时候，可以组织关于特定问题的调查委员会，并且根据调查委员会的报告，作出相应的决议。调查委员会进行调查的时候，一切有关的国家机关、社会团体和公民都有义务向它提供必要的材料。

      这条明确的规定，我们一直没有用过。也就是说，象水门事件、陈水扁案，我们中国宪法早就已经设计了解决的方案，我们一直没有用过，成立这个委员会时，全国人大就可以吸收检察官、律师、专家教授参加，作出独立的结论．这种调查有强大的公权支持，支持下最重要的是有后续措施，可以质询、罢免、移送起诉。这样的特别事件调查委员会才有可能真正奏效。而象乐清这样的个案，温州市人大常委会就可以组织。一年启动几个调查，行政权就不敢滥权，一个社会的独立监督机制就会形成。

       好了。就谈这些吧。

李大今：好的，非常感谢您接受采访，稿子出来时，我会及时寄您，晚安。

村夫 说:谢谢，是早安了。